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让市场参与扶贫 效率会更高李小云 汪三贵 刘文奎汪三贵教授在论坛现场邹明：您是研究农业问题的专家，我想让您简单地介绍一下中国的农村贫困现状究竟是什么样的现状？汪三贵：中国跟全球发展中国家一样，我们讲的贫困问题到现在主要还是讲农村贫困问题。刚才邹总编辑也讲了，去年减了 1442 万，现在是 5575 万贫困人口，这些人口都是指农村贫困人口。城市贫困标准跟农村贫困标准不一样，城市通过低保解决。农村采用统一的标准，总体来讲我们的贫困绝大部分都在农村。大概十年前，我跟世界银行一起做了一个中国贫困评估，当时把国家城市调查数据和农村的数据合在一起做了研究，我们发现农村贫困人口占到全国总贫困人口大概 95%。为什么农村贫困人口很多？首先是区域因素，现在贫困人口绝大部分都在西部地区，西部地区大概占到贫困人口一半多一点，然后是东部，东部偏远地区，偏远的山区或者自然条件比较差的地区；另外，农村整体发展程度不足，它的经济发展，社会发展，基础设施，这些方面远远落后城市地区，农村发展和收入水平都很低，更容易导致贫困；而在产业方面，农业的收益比较低。人口以一个效率比较低的产业为生，更容易产生贫困人口，在这个产业中从事劳动、工作的人相对来说收入水平低一些。这是农村贫困的一个基本状况。邹明：现在的扶贫工作基本上都是政府主导的，而特别是现在经济放缓，中央每年还要拿出这么多钱搞扶贫。政府是否一定要主导全国扶贫工作，是否需要做一些微调，是否可以引进一些社会资本来进行我国的扶贫工作？请汪三贵教授谈一下你的看法。汪三贵：政府主导扶贫是很正常的事情。扶贫是公益性的事业，市场不可能大规模扶贫。本来扶贫就是政府的责任，特别是制定整体扶贫战略。中国政府自 80 年代中期开始，不断推出新的战略规划，这肯定是国家主导的。政府需要拿出大量的扶贫资源做扶贫。要提高扶贫项目，而具体的扶贫方式怎么做呢？在这里，我们可以借鉴很多国际上的经验。政府出钱后，是不是只依靠政府自身做每政府出钱后，是不是只依靠政府自身做每一项扶贫的细节？扶贫是一件很复杂的事情一项扶贫的细节？扶贫是一件很复杂的事情，刚才邹明讲了方方面面从产业的发展，从教育、医疗、卫生、生态保护到社会保障，各方面的事情有一些政府来做是比较有效的方面。而有一些方面，则需要市场主体。比如说产业扶贫，这是保障贫困人口持续脱贫很重要的方面。政府指导产业发展，告诉农民应该种什么，解决它的市场问题、技术问题，而在这些方面我们失败案例是很多的，即政府还没有形成这样的能力。所以我们需要更多动员市场主体去参与扶贫工作。刘秘书长讲了需要合作社这样的形式，以解决产前的服务问题，产中的技术问题以及产后销售问题。一些扶贫可能需要民间机构有效性的提高，比如说社区发展。从国外的经验来看，一些民间机构在发展过程中发展出来一套专门的技术，相对来说，它不像政府部门这样官僚化，官僚化的政府做扶贫的时候效率是很不高的。我们现在提倡，政府主导，全社会参与，有什么力量就贡献什么力我们现在提倡，政府主导，全社会参与，有什么力量就贡献什么力量，从根本上提高我们的扶贫效率。量，从根本上提高我们的扶贫效率。这样的扶贫工作综合性非常广，它不是一个部门，一个人，或者一个组织能够完成的任务。现在的扶贫，从政府层面上来讲叫做，五级数据一起抓，从中央到地方，动员全社会的力量共同参与。比如企业界、社会各界包括公民个人，都是可以参与扶贫的。只有动员很多力量，来长期参与和干预的扶贫工作，才能把扶贫攻坚战真的打好。提问环节：提问环节：提问：老师您好，我是中国农业大学的学生，很感谢凤凰卫视提供这次论坛，让我们更加了解中国扶贫工作。中国减贫到了最后阶段，减贫的效应难度应该会不断的增加，我想知道的是，中国是否应该中国是否应该创新减贫的方式？由原来的漫灌改成精准扶贫，我想知道未来如何创新减贫的方式？由原来的漫灌改成精准扶贫，我想知道未来如何落实落实“精准精准”着两个字？着两个字？李小云教授提出中国政府主导扶贫工作，而政府主导是与市场的行为相冲突的。如果地方财政不能保证地方财政税收的时候，中央政府将如何与地方政府相协调实现中国减贫工作的开展？谢谢。汪三贵：减贫工作越到后面难度越大，因为比较容易减贫的人，他们受到的限制因素是比较单一的，减贫工作后期，部分人之所以贫困，是多种因素综合导致的，特别是让这样的群体持久性的脱贫，那可能就不是一年能解决的问题。让这样的群体持续脱贫面临的问题是很多的。这就是中国政府为什么提出精准扶贫，提出了很多综合性的措施解决贫困问题。这些措施提出之后，方向有了。每一个每一个措施都有每一个措施的问题，产业扶贫这是很根本的问题措施都有每一个措施的问题，产业扶贫这是很根本的问题，它需要创收，而不能完全依靠救济，一些没有劳动能力的人完全依靠救济以外，还是靠自我能力的提高，通过自己的努力，去就业也好，去做产业也好，来创收摆脱贫困。提到精准以后地方政府做了很多的探索，这其中也有可笑的事情，精准扶贫帮助你发展产业，而最简单的事情就是干脆给你几万块钱，你自己想干什么就干什么。前一些省就是这么做的，结果绝大部分人拿到钱以后就消费掉了。而一些政府开动脑筋，觉得直接给钱不行，应该给项目，让他们做项目创收脱贫，如果贫困人群不知道怎样做项目，那么政府就把项目设计好，想好，甚至让他们做什么也都想好。今年就有一个地方政府，给贫困户想的一个办法是养种兔，每一个贫困户养两只种兔，希望通过养种兔的办法增加收入，电视台采访的时候发现所有村里的贫困户第二天就把这个种兔以 25 块钱的价格卖掉了。政府设计的挺好，成本就是两百元，最后贫困户干脆全卖掉了，这还不如直接发钱。帮助穷人，有的时候不是那么简单，因为他们面对的问题是相当多的，有资金上的问题，技术上面的问题，产业上的问题，等等。昨天在北京会议中心专门开的产业扶贫论坛，很多地方都介绍各自的经验，各个地方探索产业扶贫的途径，以让贫困人口能够加入到现代的经营主体。而企业也好，合作社也好，这些主体在市场上更有竞争能力，让贫困户跟他们竞争，怎么竞争得了？现在的核心问题就是怎么样把贫困户加入到这个产业链里面，加入市场主体里面去，这是我们现在探索最核心的内容。按照市场规律，公司也好，按照市场规律，公司也好，大户也好，让贫困户愿意跟这些更有能力的人联合。大户也好，让贫困户愿意跟这些更有能力的人联合。而这里面就有很多制度设计的问题，资源安排的问题。我们最终需我们最终需要形成的是一种共赢模式。要形成的是一种共赢模式。如果说经济扶贫要长期吃亏，那是做不了的，我们必须形成共赢的模式，当然今天就不在这个问题上细讲了，各个地方都有很多的成功经验。这就是我们讲的，要想精准扶贫，还需要很多机制上的创新，制度上的创新才能够做得到。除了产业方面，医疗方面，教育方面的问题，都要有自己的方式才能够真正帮助到贫困人口摆脱贫困。提问环节：提问：据了解，中国减贫现在已经进入到了最后一个阶段，减贫的路更加难走。我有一个想法，我们是否能够改变模式，由政府来领导的模式转而由第三方作为主导？ 因为，第一，政府可以节省人力，提供一定的资金给第三方组织用于扶持；第二，第三方组织得到资金扶持可以解决一定的就业压力；第三，能够由第三方进行减贫的工作。第三方不一定是龙头企业，也可以是低层次的第三方。这不只是双赢，而是三赢的方案，是很多欧美的国家，中高收入水平的国家实施的一个阶段。我们的处境和他们很相似，那么是否应当贯彻这个想法，融入到我们这个政策里面。不知道您怎么看待这个问题？汪三贵：中国减贫已经到了最后的阶段。贫困是相对的。中央政府此次 2020 年消灭贫困，对其有一个定义，叫做解决现有标准下的贫困问题。我们不要期待着 2020 年以后就没有贫困了，不扶贫了，这个是不对的。2020 年以后我们会有新的贫困标准。美国现在贫困人口 4600 万，占总人口的 15%，每七个人里面有一个。但是就是因为美国贫困标准比我们高十倍以上，可以看出经济和社会的发展贫困标准不断提高。我们会不断在高的标准下解决新的问题。所以这几年我们解决现有标准下的贫困问题。你刚刚提到，长期以来政府主导扶贫。政府全面主导也带来了效率低的问题。我很同意你的看法。扶贫需要动员更多的第三方、市场主体、民间机构的力量，包括基层农民自己更积极的参与，这个才是我们根本的途径。这个里面我们也面临一些挑战，要动员第三方的力量参与进来。同时，我们需要第三方的力量，第三方的力量也有这个能力。政府这么大规模的扶贫，涉及到这么多方面，其实民间机构在很多国家是一个重要的扶贫主体，甚至在一些国家比政府发挥的作用还要大。所以我们需要有民间机构参与，政府能够依靠他们的力量。由于政府强，民间比较弱，民间机构发展需要过程。并不是说一旦需要民间机构，民间机构就有这个专业能力帮你做。这是一个动态的过程，不能静态来看。政府需要更加开放，把很多民间机构能做的，市场主体能做的放给他们做。同时在这个过程中间培养机构的能力，让他们壮大起来，让他们在整个扶贫中间发挥更大的作用。发达国家很多的救济工作都是民间机构做的，可能更专业化、更有效。由于综合性的因素，由于综合性的因素，我们现在还是更多依靠政府主体。这个方向是对的，但是我们不能我们现在还是更多依靠政府主体。这个方向是对的，但是我们不能太急。现在还没有那么多的民间机构，还是需要过程培养，慢慢地太急。现在还没有那么多的民间机构，还是需要过程培养，慢慢地政府提供资源政府提供资源。我们的目标可能就是政府制定政策，提供更多的资源，如果市场能做，民间机构、社会能够承担，就尽量由他们做，这样效率会更高，政府只是起到监督考核作用。